{"id":1325,"date":"2020-01-10T16:54:00","date_gmt":"2020-01-10T15:54:00","guid":{"rendered":"https:\/\/transit.alice.ch\/dialogue\/the-possibility-of-a-direct-experience-with-the-senses-remains-essential\/"},"modified":"2023-12-12T16:51:30","modified_gmt":"2023-12-12T15:51:30","slug":"the-possibility-of-a-direct-experience-with-the-senses-remains-essential","status":"publish","type":"dialogue","link":"https:\/\/thinktank-transit.ch\/de\/dialogue\/the-possibility-of-a-direct-experience-with-the-senses-remains-essential\/","title":{"rendered":"Die unmittelbare, sinnliche Erfahrbarkeit bleibt zentral"},"content":{"rendered":"\n
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About Erik Haberzeth<\/h2>\n\n\n\n

Erik Haberzeth is Professor of Higher Vocational and Professional Education and Adult Education at the Zurich University of Teacher Education (PHZH).Erik Haberzeth ist Professor f\u00fcr H\u00f6here Berufsbildung und Weiterbildung an der p\u00e4dagogischen Hochschule Z\u00fcrich (PHZH).<\/p>\n<\/div>\n\n\n\n

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Sie haben an der Veranstaltung des Think Tank Transit im Januar 2019 einen Workshop zu Lern- und Erfahrungsr\u00e4umen geleitet. Inwiefern sind R\u00e4ume ein Thema f\u00fcr die Zukunft der Weiterbildung?<\/p>\n\n\n\n

ERIK HABERZETH: Die Nutzung der unterschiedlichsten R\u00e4ume als Lernr\u00e4ume war immer ein zentrales Thema der Erwachsenenbildung. Im Gegensatz zur Schule war die Erwachsenenbildung nie auf ein Geb\u00e4ude mit Unterrichtsr\u00e4umen konzentriert. Es gab immer eine Vielfalt an Lernr\u00e4umen: der Betrieb, die Bibliothek, Lernen auf Reisen, Planetarien und Zoos, der Verein usw. Das war so und wird auch so bleiben. Das macht die Erwachsenenbildung so vielf\u00e4ltig und spannend. Schon seit L\u00e4ngerem kommen auch \u00abvirtuelle R\u00e4ume\u00bb hinzu. Mit dem Internet entwickelten sich Anfang der 2000er Jahre zum Beispiel \u00abWeb Based Trainings\u00bb, um 2005 kamen \u00abWeb 2.0\u00bb-Anwendungen auf, die sich durch M\u00f6glichkeiten der Mitgestaltung auszeichneten. Heute werden M\u00f6glichkeiten des \u00abMobile Learning\u00bb oder von \u00abMassive Open Online Courses (MOOCs)\u00bb oder \u00abWebinaren\u00bb diskutiert und erprobt.<\/p>\n\n\n\n

Es muss aber doch ein Gemeinsames geben, das all diese R\u00e4umen erf\u00fcllen m\u00fcssen.<\/p>\n\n\n\n

Nat\u00fcrlich. Wir m\u00fcssen die R\u00e4ume unter ganz bestimmten Gesichtspunkten betrachten. Wir m\u00fcssen uns fragen, welche thematischen Lernanl\u00e4sse unterschiedliche Orte der Lebens- und Arbeitswelt bieten, welches Lernen sie erm\u00f6glichen und wie Lernen dort unterst\u00fctzt wird, wie Lernm\u00f6glichkeiten gestaltet werden und welche Rolle die sinnliche Erfahrbarkeit von Dingen spielt, wie sie gerade f\u00fcr \u00abalternative\u00bb, nicht-seminaristische Lernorte kennzeichnend ist.<\/p>\n\n\n\n

Interessanterweise haben die Teilnehmenden des Workshops in der Diskussion vor allem Szenarien f\u00fcr analoge R\u00e4ume entwickelt. Hat Sie das \u00fcberrascht?<\/p>\n\n\n\n

Ja und nein. Ja, weil \u00fcberall von virtuellen R\u00e4umen geredet wird und davon, wie bedeutsam diese sind oder bald werden k\u00f6nnten. Lernen wird immer und \u00fcberall ganz einfach m\u00f6glich. So zumindest die Vorstellung. Hier setze ich aber auch gleich mit meiner Kritik an. Wor\u00fcber reden wir: \u00fcber Webinare, E-Learning, Video, vielleicht Virtual Reality? Ich finde diese Lehrformen durchaus spannend, nat\u00fcrlich auch die M\u00f6glichkeiten, die das Internet bietet, wozu auch Social Media geh\u00f6rt. Aber am Ende ist das alles doch nicht so wahnsinnig interessant. Interessanter ist es, \u00fcber gute Lernm\u00f6glichkeiten nachzudenken, und diese sind in vielen F\u00e4llen nicht virtuell. Die unmittelbare, sinnliche Erfahrbarkeit bleibt f\u00fcr viele Lerngegenst\u00e4nde und viele Menschen zentral.<\/p>\n\n\n\n

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\u201cWenn immer und \u00fcberall gelernt werden kann, braucht es die Institutionen nicht mehr.\u201d<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Und doch kann theoretisch heute \u00fcberall losgel\u00f6st von dieser sinnlichen Erfahrbarkeit gelernt werden.<\/p>\n\n\n\n

Damit verbunden sehe ich konkrete Gefahren: Wenn immer und \u00fcberall gelernt werden kann, braucht es die Institutionen nicht mehr \u2013 und damit im Grunde auch die Lehrenden nicht mehr. Wir wissen aber aus der Forschung, dass selbstgesteuertes Lernen h\u00f6chst st\u00f6ranf\u00e4llig ist. Die Bildungsinstitutionen und ihre Leistungen bleiben daher absolut zentral. Und Wissen als Infor\u00admation im Internet ist auch l\u00e4ngst nicht alles. Es braucht die Kontextualisierung, die Anwendung und den Austausch mit anderen.<\/p>\n\n\n\n

Virtuelle R\u00e4ume haben das Potenzial, ganz neue Erfahrungen zu vermitteln, die analog nicht vermittelbar sind. W\u00e4re das nicht eine Bereicherung?<\/p>\n\n\n\n

Bestimmt. In technischen Bereichen oder in der Medizin passiert das ja auch. In der Erwachse\u00adnenbildung fehlen, soweit ich es \u00fcberblicke, weitgehend die Erfahrungen, obwohl zum Beispiel Volkshochschulen heute schon Kurse anbieten, bei denen man, anstatt ins Museum zu gehen, einen virtuellen Rundgang macht. Ich weiss aber nicht, ob das wirklich ein Ersatz f\u00fcr das reale Erlebnis darstellt. Jedenfalls w\u00e4re es w\u00fcnschenswert, p\u00e4dagogische, und nicht etwa \u00f6konomische Erw\u00e4gungen anzustellen, wenn es um die Entscheidung analog vs. virtuell geht. Zudem l\u00e4uft es am Ende sowieso auf sinnvolle Kombinationen hinaus.<\/p>\n\n\n\n

Sie sind also eher ein Skeptiker der M\u00f6glichkeiten virtueller R\u00e4ume.<\/p>\n\n\n\n

Lernen bleibt Lernen. Bloss weil etwas in einem virtuellen Raum stattfindet, l\u00e4uft es nicht von allein. Oft wird das Googeln eines Begriffs bei Wikipedia schon als Lernen bezeichnet. Menschliches Lernen in einem anspruchsvolleren Sinn meint aber mehr als das. Erlebnisse und Erfahrungen m\u00fcssen angeeignet werden, sie m\u00fcssen verarbeitet und begriffen werden. Ein Internetanschluss allein l\u00f6st das noch nicht ein.<\/p>\n\n\n\n

Wie w\u00fcrden Sie den Weiter\u00adbildungsraum der Zukunft beschreiben?<\/p>\n\n\n\n

Lassen sie mich so antworten: Im Weiterbildungsraum der Zukunft gibt es angemessene rechtliche, finanzielle und institutionelle Bedingungen, die es jedem und jeder jederzeit erlauben, das zu lernen, was gebraucht wird. Gerade die Politik ist hier ge\u00adfordert, aber sicher nicht nur: Es braucht eine \u00f6ffentliche Verantwortung.<\/p>\n\n\n\n

Und davon sind wir noch deutlich entfernt?<\/p>\n\n\n\n

Der Begriff der \u00f6ffentlichen Verantwortung umfasst nat\u00fcrlich nicht nur den Staat, sondern alle zentralen gesellschaftlichen Akteure wie die Betriebe und die Individuen. Ich denke, die Weiterbildung m\u00fcsste ihm Rahmen einer solchen \u00f6ffentlichen Verant\u00adwortung gedacht werden, eben als An\u00adliegen der gesamten Gesellschaft. Und davon sind wir nicht nur in der Schweiz tats\u00e4chlich noch deutlich entfernt.<\/p>\n\n\n\n

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\u201cKein Bereich des Bildungssystems erreicht so viele Menschen und so lange wie die Weiterbildung.\u201d<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Ist die Bedeutung, die man der Erwachsenenbildung als Forschungsdisziplin beimisst, ebenfalls Ausdruck davon?<\/p>\n\n\n\n

In der deutschen Schweiz gibt es gerade einmal zwei Lehrst\u00fchle. Es tut sich zwar etwas. Gleich\u00adzeitig gibt es viel zu wenig Forschung. Kein Bereich des Bildungssystems erreicht so viele Menschen und so lange wie die Weiterbildung. Wenn man diese Relevanz sieht, ist es schon erstaunlich, dass man nicht mehr \u00fcber die Weiterbildung wissen will.<\/p>\n\n\n\n

Aber es heisst doch, der Weiter\u00adbildungsmarkt funktioniere.<\/p>\n\n\n\n

Ich frage mich allerdings, woran man das festmacht. Nur am Umsatz? Das reicht nicht aus. Es fehlt uns eine ganze Menge an Daten. Wir wissen wenig \u00fcber das Personal, die Angebote, die Institutionen, die Teilnahme im Detail etc. Und wenn wir etwas wissen, zeigen sich durchaus Defizite. Man stelle sich vor, andere Bildungsbereiche w\u00fcrden so behandelt. Ja, es braucht mehr Forschung und insgesamt mehr Systemwissen, um die Weiterbildung vern\u00fcnftig gestalten zu k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n

Sie bieten diesen Herbst erneut eine Weiterbildung an, mit der Sie Personen aus der Praxis ansprechen m\u00f6chten. Worin besteht sie?<\/p>\n\n\n\n

Wir wollen unser Forschungs\u00adwissen zur Verf\u00fcgung stellen und gleichzeitig diskutieren. Das Angebot richtet sich an Personen, die Lust auf die Auseinander\u00adsetzung mit wissenschaftlichem Wissen der Erwachsenenbildung haben. Es wird z.B. einen Kurs zum \u00abLernen Erwachsener\u00bb geben. Wir schauen uns aber nicht psychologische Lerntheorien an, die schon alle kennen, sondern erwachsenenp\u00e4dagogische Theorien, die \u2013 aus meiner Sicht \u2013 angemessener sind.<\/p>\n\n\n\n

Sie bieten einen Lekt\u00fcrekurs an. Glauben Sie, die Leute haben Lust zu lesen?<\/p>\n\n\n\n

Ich k\u00f6nnte auch eine Vorlesung halten. Aber das bringt den Leuten weniger, als wenn man gemeinsam \u00fcber Texte diskutiert. Es geht auch darum, die Scheu zu verlieren, sich mit solchen Texten auseinanderzusetzen. Das w\u00e4re schon ein sch\u00f6ner Effekt.<\/p>\n\n\n\n

Setzen Sie bei den Teilnehmenden etwas voraus?<\/p>\n\n\n\n

Interesse. Und nat\u00fcrlich muss man wissen, worauf man sich einl\u00e4sst.<\/p>\n\n\n\n

Was k\u00f6nnten Praktiker besser machen, wenn sie \u00fcber wissenschaftliches Wissen verf\u00fcgen?<\/p>\n\n\n\n

In den meisten F\u00e4llen leisten \u00abPraktiker\u00bb sehr gute und engagierte Arbeit. Ich will ihnen auch nicht sagen, wie sie es anders machen sollen. Das w\u00e4re nicht m\u00f6glich, zu vielf\u00e4ltig ist die Praxis und die dort auftretenden Situationen. Man braucht eher ein flexibles, zum Teil auch systematisches Wissen, und das ist wissenschaftliches Wissen nun mal. Der Erwachsenenbildner Hans Tietgens beschrieb Professionalit\u00e4t als die F\u00e4higkeit, breit gelagerte, wissenschaftlich vertiefte und damit vielf\u00e4ltige abstrahierte Kenntnisse in konkreten Situationen angemessen anwenden zu k\u00f6nnen. Ich bin vom Nutzen wissenschaftlichen Wissens \u00fcberzeugt, aber nicht in einer simplen Art und Weise, sondern reflektiert.<\/p>\n\n\n\n

Sollte die Ausbildung der Ausbildenden generell eine st\u00e4rkere wissenschaftliche Basis haben?<\/p>\n\n\n\n

Wissenschaftliches Wissen macht \u00absehend\u00bb. Die Wissenschaft stellt gewissermassen unterschiedliche \u00abBrillen\u00bb in Form von Theorien zur Verf\u00fcgung. Ohne solche Theorien bzw. Begriffe erkenne ich vieles gar nicht.<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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