{"id":1338,"date":"2018-09-22T16:46:00","date_gmt":"2018-09-22T14:46:00","guid":{"rendered":"https:\/\/transit.alice.ch\/dialogue\/it-is-all-real-to-our-brain\/"},"modified":"2023-07-03T13:48:53","modified_gmt":"2023-07-03T11:48:53","slug":"it-is-all-real-to-our-brain","status":"publish","type":"dialogue","link":"https:\/\/thinktank-transit.ch\/de\/dialogue\/it-is-all-real-to-our-brain\/","title":{"rendered":"F\u00fcr unser Gehirn ist alles echt"},"content":{"rendered":"\n
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\u00dcber Isabella Pasqualini <\/h2>\n\n\n\n

Isabella Pasqualini forscht am Center of Neuroprosthetics (EPFL) in Lausanne und ist Gastprofessorin an der \u00c9cole Nationale Sup\u00e9rieure d\u2019Architecture de Versailles. Sie ist Mitglied des TRANSIT Expertennetzwerks.<\/p>\n<\/div>\n\n\n\n

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Du erforschst das Verh\u00e4ltnis zwischen K\u00f6rper und Raum. Wie machst du das?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ich bin Architektin und habe daher eine starke humanwissenschaftliche Pr\u00e4gung, habe mich aber auch zehn Jahre lang aus der Perspektive der kognitiven Neurowissenschaften mit dem Thema K\u00f6rper und Raum befasst. Meine Arbeit im Labor ist eine Kombination aus kognitiver Neurowissenschaft und Bildgebung.<\/p>\n\n\n\n

Was heisst das konkret?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ich erforsche, wie der Raum das K\u00f6rperbewusstsein beeinflusst. Dabei geht es nicht um eine metaphorische Ebene, sondern um motorische, haptische, visuelle Aspekte. Ich untersuche, wie diese Wahrnehmungen verarbeitet werden und wie das Selbstgef\u00fchl oder die Eigenk\u00f6rpererfahrung sowie Emotionen generiert werden. Technologie spielt dabei eine wichtige Rolle.<\/p>\n\n\n\n

Was ist daran neu?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ich arbeite in interdisziplin\u00e4ren Teams mit Forschern aus Ingenieurwissenschaften, Neuropsychologie, Biologie oder Robotik zusammen. Was ich an Neuem einbringe, ist der Umweltaspekt, denn die erweiterte K\u00f6rperumwelt wurde bisher kaum wissenschaftlich erforscht.<\/p>\n\n\n\n

Neu ist auch die Art, wie wir diese Themen im Labor erforschen. Die Fragen, denen wir nachgehen, sind aber uralt: Die Architektur befasst sich seit rund 2000 Jahren damit, wie der K\u00f6rper in der Umwelt abgebildet wird. Dieses alte Wissen ist immer noch produktiv.<\/p>\n\n\n\n

Ihr arbeitet im High-Tech-Labor mit einem 2000 Jahre alten Denkmodell?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja, viele jener alten Fragen sind heute tats\u00e4chlich aktuell. Vitruvius zum Beispiel entwickelte ein Denkmodell, das Geb\u00e4ude in Beziehung setzt zum menschlichen K\u00f6rper. Er sah eine Entsprechung zwischen Geb\u00e4udeteilen und K\u00f6rperteilen und forderte, dass dieses Verh\u00e4ltnis in der Architektur konstruktiv umgesetzt w\u00fcrde. Gem\u00e4ss seinem Modell funktioniert die Wahrnehmung \u00fcber Partikel, die durch Ber\u00fchrung oder durch das Sehen ins Gehirn gelangen. Ich finde es faszinierend, dass Vitruvius sich entschied, sein Denkmodell auf der demokritischen Philosophie aufzubauen. Platon und Aristoteles interessierten ihn \u00fcberhaupt nicht.<\/p>\n\n\n\n

Interessanterweise begann die Physik im 20. Jahrhundert, wieder auf das demokritische Modell zur\u00fcckzugreifen. Wir Architekten haben mit diesem Denken eine 2000j\u00e4hrige Geschichte und eine Kultur, die man abstauben und wiederentdecken sollte. Das demokritische Modell der Verk\u00f6rperung ist heute beispielsweise in der Robotik als sogenanntes \u201eEmbodiment\u201c ein Thema.<\/p>\n\n\n\n

Die Architektur ist ja etwas sehr Reales. Du befasst dich aber vor allem mit dem virtuellen Raum. Was unterscheidet den virtuellen vom physischen Raum?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Der virtuelle Raum ist in erster Linie visuell. Er ist etwas flacher als der physische Raum, weil man ihn nicht im gleichen Mass mit dem ganzen K\u00f6rper betreten kann. Die Verk\u00f6rperung (Embodiment) ist weniger stark. Wenn der virtuelle Raum aber rein visuell ist, kann er sehr passiv sein. Je mehr Sinnesmodalit\u00e4ten dazukommen, desto interaktiver, dreidimensionaler und damit auch immersiver wird der Raum. Wenn ich hineingreifen und dabei meine Hand sehen kann oder wenn ich meinen Kopf drehe und das Panorama um mich herum sehe, beginnt der Raum, immersiv zu werden. Das ist eine ganz andere Art von Interface als ein einfacher 2D-Bildschirm, bei dem r\u00e4umliche Fl\u00e4che nur \u00fcber die Augenrotation erstellt wird.<\/p>\n\n\n\n

Was versteht man unter Immersion?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Das ist ein Begriff aus der Technologie. In der virtuellen Realit\u00e4t gibt es zwei wichtige Begriffe: Pr\u00e4senz und Immersion. Pr\u00e4senz ist der Effekt des Mediums, beispielsweise eines Buches: Wie stark kann ich in ein Buch eintauchen, das heisst, wie reell erlebe ich die bildhafte Beschreibung im Buch? In der virtuellen Realit\u00e4t wird die Pr\u00e4senz oder die Wirklichkeitsempfindung f\u00fcr die Handlung oder die Umgebung messbar gemacht, und zwar als Folge der Immersion. Die Immersion wird von einer bestimmten Technologie erm\u00f6glicht und ist immer dreidimensional, in Echtzeit und damit verk\u00f6rpert. Je gezielter die K\u00f6rpersinne durch die Technologie substituiert und in das virtuelle Geschehen einbezogen werden, desto immersiver ist das Medium; dadurch wird auch die Pr\u00e4senz im virtuellen Raum ausgepr\u00e4gter.<\/p>\n\n\n\n

Dann bewirkt die virtuelle Realit\u00e4t also eine st\u00e4rkere Pr\u00e4senz oder Wirklichkeitsempfindung als das Buch?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nein, in einem Buch ist die Pr\u00e4senz nicht zwingend schw\u00e4cher. Fast jeder hat sich schon einmal so sehr in ein Buch vertieft, dass die wirkliche Umgebung v\u00f6llig verschwand und er nichts mehr davon h\u00f6rte. In der virtuellen Welt wird der gleiche Effekt \u00fcber immersive Technologien erzeugt. F\u00fcr den User, der in die virtuelle Realit\u00e4t eintaucht, ist die Immersion ein passiver Vorgang, ein Effekt der Technik, auf die man reagiert. Immersion im virtuellen Raum wird also technologisch erzeugt. Die Pr\u00e4senz, die ich dabei versp\u00fcre, basiert jedoch auf denselben kognitiven Prozessen wie die Pr\u00e4senz beim Buch. Dabei heisst Pr\u00e4senz einfach: \u201eIch bin drin\u201c, w\u00e4hrend Immersion sich darauf bezieht, wie die Technologie mich dabei begleitet.<\/p>\n\n\n\n

Was bedeutet das f\u00fcr deine Forschungen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Durch Immersion kann man in den K\u00f6rper eingreifen und bestimmte Emotionen f\u00fcr den Raum aufkommen lassen. Damit erreicht man im Prinzip eine surreale Ebene und generiert Wahrnehmungen, die in der physischen Realit\u00e4t nicht erlebt werden k\u00f6nnten. Dadurch wird es allerdings auch m\u00f6glich, Gef\u00fchle zu modulieren und zu manipulieren. Mit immersiven Medien kann man sehr invasiv in den K\u00f6rper eingreifen.<\/p>\n\n\n\n

Ich nehme an, du erprobst solche Experimente auch an dir selbst. Welche Erfahrungen hast du mit der virtuellen Realit\u00e4t gemacht?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja, ich habe \u00fcber zehn Jahre die verschiedenen Technologien im Labor an mir selber ausprobiert und auch mit zahlreichen Probanden gearbeitet. Meine Haupterfahrung ist, dass jeder den virtuellen Raum ganz anders erlebt. Laborexperimente brauchen sehr sorgf\u00e4ltige Vorbereitungen, um zu verstehen, welche Daten man sammeln will. Die Technologie dazu muss f\u00fcr die Experimente speziell entwickelt werden. Als wissenschaftliches Experiment muss unsere Arbeit nat\u00fcrlich reproduzierbar sein, trotzdem erlebt man im Labor, wie verschieden die Menschen letztlich sind und wie individuell jeder auf Umweltreize reagiert. Der eine sieht eher einen Raum, der andere sieht eher Gegenst\u00e4nde oder er sieht kaum etwas und \u201ef\u00fchlt\u201c stattdessen den Raum. Weil virtuelle Realit\u00e4t so verschieden erlebt wird, ist es sinnvoll, dieses Medium auf den Nutzer und seine individuellen Bed\u00fcrfnisse auszurichten.<\/p>\n\n\n\n

Wie erfasst ihr, wie die Leute den Raum wahrnehmen? Lasst ihr sie vor allem erz\u00e4hlen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es gibt verschiedene M\u00f6glichkeiten. Auf der ph\u00e4nomenologischen Ebene kann man das Erleben erfassen, indem man den Probanden erkl\u00e4ren l\u00e4sst, was ihm passiert ist. Dabei kann man auch erkennen, ob er sich auf das Experiment eingelassen hat oder nicht. Zudem setzen wir verschiedene Frageb\u00f6gen ein und messen die Emotionen oder die Lage, in der sich der Proband selbst lokalisiert hat. Noch wichtiger aber sind direkte k\u00f6rperliche Messungen.<\/p>\n\n\n\n

Bei meinen Experimenten muss ich Wege finden, um zu verstehen, wie tief zum Beispiel ein Raum wahrgenommen wird, in den die Probandin gerade eingetaucht ist. Man kann die Probandin mit einer leichten Sch\u00e4tzungsaufgabe testen und beispielsweise fragen: \u201eStell dir vor, du wirfst einen Ball an die gegen\u00fcberliegende Wand, und sag mir, wann er angekommen ist.\u201c Je l\u00e4nger die Reaktionszeit ist, desto gr\u00f6sser wurde die Raumtiefe von der Probandin w\u00e4hrend des Experiments empfunden. Anschliessend werden auch neurologische Bildgebungsverfahren eingesetzt.<\/p>\n\n\n\n

Entsteht ein anderes Wissen, wenn man sich im virtuellen Raum bewegt, oder erweitert das Virtuelle nur den Horizont des Realen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ich glaube, das h\u00e4ngt sehr stark vom Nutzer ab, von seinen Erwartungen und \u00c4ngsten. Nat\u00fcrlich werden Dinge so erlebt, wie man sie in der physischen Realit\u00e4t nicht erwarten w\u00fcrde und es k\u00f6nnen Gef\u00fchle modifiziert werden. Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass sich in Zukunft die Grenzen zwischen virtuellen und physischen Welten verschieben werden. Es gibt Leute, die von der virtuellen Realit\u00e4t die grosse Freiheit erwarten, die glauben, in der virtuellen Welt sei irgendwann alles m\u00f6glich und man werde dort alles tun k\u00f6nnen, was man hier nicht darf. Das ist nat\u00fcrlich nicht der Fall. Das Virtuelle wird real erlebt, f\u00fcr unser Gehirn ist alles echt. Zum eigenen Vorteil sollte man darauf achten, wie man sich der virtuellen Realit\u00e4t aussetzt. Unsere Laborexperimente werden zum Beispiel von einer Ethikkommission bewilligt.<\/p>\n\n\n\n

Dann sind also die Grenzen des Realen auch die Grenzen der virtuellen Realit\u00e4t?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja, ich pers\u00f6nlich bin dieser Meinung. Es verschieben sich aber auf jeden Fall die Grenzen des M\u00f6glichen.<\/p>\n\n\n\n

Welchen Nutzen hat die Technologie, die du als Forscherin verwendest, ausserhalb des Labors?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Der Mensch hat bez\u00fcglich seiner Wohnumgebung gewisse Grundbed\u00fcrfnisse, wozu auch Stabilit\u00e4t geh\u00f6rt. Dies stellt vorl\u00e4ufig die direkte Anwendung von virtueller Technologie im Wohnbereich noch in Frage. Es gibt aber bestimmt Verwendungen, um zu verstehen, wie Wohnraum oder Stadtraum funktioniert und wie man diese R\u00e4ume qualitativ verbessern kann. Weil Raum eine knappe Ressource ist, muss man unbedingt besser verstehen, wie man R\u00e4ume verdichten kann, damit sie f\u00fcr jeden stimmen und nicht nur f\u00fcr die Investoren, Architekten und Fachplaner. In 2 bis 3 Jahren wird es m\u00f6glich sein, \u00fcber virtuelle Realit\u00e4t die emotionalen Aspekte verschiedener Personengruppen in bauliche Entscheidungsprozesse einzubinden.<\/p>\n\n\n\n

Die radikalste Anwendung aber w\u00e4re, das Wohnen oder den Stadtraum \u00fcber virtuelle R\u00e4ume zu erweitern, so dass man nicht mehr unterscheiden kann, was physisch ist und was virtuell. Diese sogenannten erweiterten R\u00e4ume werden auf jeden User individuell zugeschnitten sein.<\/p>\n\n\n\n

Ist das w\u00fcnschenswert?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ich glaube, diese Entwicklung ist in Gang, manches ist bereits realisiert. \u00dcber die Forschung k\u00f6nnen wir uns auch mit Visionen und ethischen Aspekten auseinanderzusetzen, weil virtuelle Realit\u00e4t als echt erfahren wird.<\/p>\n\n\n\n

Findet die Auseinandersetzung mit diesen Fragen statt?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

In der Technologie schon, ja. In den Humanwissenschaften leider weniger, weil die Anwendung dieser Technologien dort noch kaum als eigener Kompetenzbereich verstanden wird.<\/p>\n\n\n\n

Welches Potential attestierst du der virtuellen Realit\u00e4t in der Bildung oder in Lernsettings?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Die meiste Erfahrung hat man sicher in der Flugsimulation und im Zusammenhang mit dem Auto. Aus diesen Bereichen stammt ja die ganze Technologie. Dort spielen emotionale und ethische Aspekte auch eine wichtige Rolle, zum Beispiel wenn es um die Sicherheit geht. Wenn die Technologie billiger wird und jeder ein Tablet besitzt, kann man sich vorstellen, dass virtuelle Realit\u00e4t beispielsweise f\u00fcr berufliche Trainingszwecke eingesetzt wird, wobei sie auf spezifische Zielgruppen wie Junge und \u00c4ltere oder auf erfahrene und weniger erfahrene Personen zugeschnitten wird. Damit k\u00f6nnte man auch auf der kognitiven Ebene besser verstehen, welche Fehler eine Person macht. In der Bildung macht virtuelle Realit\u00e4t dort Sinn, wo verk\u00f6rperte Prozesse das Lernen unterst\u00fctzen sollen.<\/p>\n\n\n\n

Gibt es etwas, das dir pers\u00f6nlich in Bezug auf Bildung und Lernen besonders wichtig ist?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ja: Dass man Fehler machen und Fehler akzeptieren kann. In leistungsorientierten und kompetitiven Gesellschaften ist das oft nicht m\u00f6glich. Das Verdr\u00e4ngen von Fehlern hat aber zur Folge, dass man nichts lernt. In dieser Hinsicht ist die Technologiebranche interessant, weil ein grosser Teil der Projekte, die dort entwickelt werden, nie zur Umsetzung gelangen. Bei Architekturwettbewerben sieht die Bilanz \u00fcbrigens \u00e4hnlich aus. Fehler zu akzeptieren und auch mal Scheitern zuzulassen, finde ich enorm wichtig.<\/p>\n\n\n\n

Du bist nicht nur in virtuellen Welten zu Hause, du hast als Architektin auch in sehr verschiedenen L\u00e4ndern gelehrt und gebaut, unter anderem in Holland und Angola. Was hast du aus diesen Erfahrungen mitgenommen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dass auf der Welt sehr unterschiedlich gebaut, kommuniziert und gewohnt wird. Wenn man zur\u00fcckkehrt, lernt man immer etwas \u00fcber die Schweiz. \u00dcberhaupt lernt man bei der R\u00fcckkehr mehr als beim Unterwegs-Sein.<\/p>\n\n\n\n

Wir sitzen hier vor dem Hauptgeb\u00e4ude der Uni Z\u00fcrich. Was ist das f\u00fcr ein Geb\u00e4ude?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es ist sehr modern. Der Lichthof ist vermutlich einer der sch\u00f6nsten R\u00e4ume dieser Stadt. Der Innenraum ist wichtiger als das Geb\u00e4ude rundherum, im Lichthof taucht man in eine andere Welt ein. Das Geb\u00e4ude verk\u00f6rpert auch ein Privileg. Es repr\u00e4sentiert die Zeit und den Raum, um sich Gedanken zu machen und sich der Bildung zu widmen. Dieses Geb\u00e4ude sagt mir auch, dass Bildung in unserer Gesellschaft als Privileg verstanden wird.<\/p>\n\n\n\n

Websites von Isabella Pasqualini<\/p>\n\n\n\n

http:\/\/isapasqualini.com<\/em><\/a><\/p>\n\n\n\n

http:\/\/leav.versailles.archi.fr\/#\/membres\/membres\/isabella-pasqualini<\/em><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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